مجید خاکپور | شهرآرانیوز؛ پله، شانزدهم ژوئیه ۱۹۵۰ را روز یکپارچگی برزیل میداند؛ کشوری وسیع و زیبا، سرشار از طلا و قهوه، که دوپاره بود؛ و این فوتبال بود که همه را «برزیلی» کرد. روزی نلسون ماندلا از پله میپرسد: «چرا برزیل یکپارچه نیست؟» پله بعدها با فروتنی مینویسد: «آن موقع جوابی برایش نداشتم و حالا هم جواب کاملی ندارم، اما در طول زندگی هفتادوسه سالهام پیشرفت را دیدهام و میدانم که کی آغاز شد. بله، مردم میتوانند هرقدر دلشان میخواهد شانزدهم جولای۱۹۵۰ را نفرین کنند؛ درک میکنم. خودم هم این کار را کردهام، ولی به نظرم شانزدهم جولای همان روزی بود که برزیلیها سفر طولانی شان را به سوی یکپارچگی آغاز کردند؛ روزی که چشمانمان به قدرت واقعی فوتبال باز شد.»
آنچه به نظر پله سبب شد همه مردم کشورش خود را برزیلی بدانند، شکست آنها از اروگوئه «کوچولو» در فینال جام جهانی در ورزشگاه ماراکانا بود که در رنجی مشترک سهیمشان کرد. آن سرخوردگی ملی چیزی بود که میتوانستند درباره اش با هر کسی حرف بزنند؛ حتی اگر آن آدم کسی میبود که در شلوغترین خیابان ریودوژانیرو دستشان را دراز کرده و اتفاقی روی شانه اش گذاشته بودند. آن شکست و رنج مشترک «نقش خیلی مهمی در خلق یک داستان و روایت مشترک از معنای برزیلی بودن داشت. دیگر با هم بیگانه نبودیم.» و این یکپارچگی از صدقه سری فوتبال نصیب برزیل شد؛ و این اهمیت داشتن روایت و داستان مشترک است.
حالا ۷۵ سال از آن جام جهانی گذشته است و فوتبال دیگر از خیلی جهات شبیه آن دوران نیست. واقعیت این است که فوتبال دیگر آن رؤیاساز بزرگ نیست. تنوع سرگرمیها و وفور مصرف و چیزهای بسیار دیگر رمق هیجان را میکشند و نمیگذارند انباشته شود تا هر چهار سال یک بار با قدرت یک آتشفشان فوران کند و آدمها مدتها و بلکه تا پایان عمر آن روزها را، روزهای شور و افتخار و شکست را، به یاد بیاورند.
فقط هم همین نیست. فوتبال روزبه روز دارد وجوه شاعرانه اش را بیشتر از دست میدهد. پاسهای کوتاه و تیز و بسیار برنامه ریزی شده جلو خلق لحظه شاعرانه دریبل زدن را گرفته است. پیر پائولو پازولینی، فیلم ساز و شاعر و نویسنده ایتالیایی، در مقالهای درباره فوتبال نوشته است: «در فوتبال لحظاتی هستند که به نحوی آشکار شاعرانهاند. مقصودم لحظه گل است. [..]آقای گل در یک دوره مسابقات بهترین شاعر سال است. [..]دریبل زدن هم فی نفسه شاعرانه است.» عمر آقای پازولینی قد نداد که فوتبال امروز را ببیند (چون چندبار با ماشین از روی او رد شدند). در فوتبال روز جهان، دریبل انگار دارد به عملی ممنوعه و قبیح تبدیل میشود و بسیاری از گلها نیز شاعرانه نیستند؛ فقط به ثمرنشستن تلاش تیم است؛ و این اگرچه لایق قدردانی است، شاعرانه نیست. اگر هم باشد، شعری بی مایه است. شعله نیست، «خُردک شرری» است.
ادواردو گالئانو، نویسنده و روزنامه نگار اروگوئهای، نوشته است: «تاریخ فوتبال، سفری غم انگیز از زیبایی به وظیفه است.» و بعد با حسرتی که در نوشته اش هم آشکار است، اضافه میکند که وقتی ورزش به صورت صنعت درآمد، ریشههای زیبایی بریده شد. اما فوتبال هنوز فوتبال است. هنوز سکته هوادار امری محتمل است. هنوز شگفتی آفرین است از خورده شدن ماهی بزرگ توسط ماهی کوچک. هرچند کم، اما گاهی شعرهای نابی هم در آن سروده میشود. گاه بازیکنی عصیان میکند و مرتکب عمل دریبل میشود و همه قواعد فن سالارانه را زیر پا میگذارد. فوتبال هنوز پیش بینی ناپذیر است، سرشار از لحظات دراماتیک، هنوز هویت ساز؛ و این همه را ادبیات میتواند ماندگارتر کند. متنی که خود پله نوشته، متنی است با جنبهها و ظرایف ادبی.
درواقع شکست ماراکانا را پله با مدد ادبیات ماندگار کرده و به آن عمق بیشتری داده است و از خلال این متن ما نه یک بازی، که مردم یک کشور را با همه رؤیاها، اندو ه ها، دوری و نزدیک شدنشان به هم میبینیم. سیاست، جامعه و حتی تاریخ را مرور میکنیم. تصویر تلویزیونی فقیرتر از آن است که بتواند همه اینها را از خلال فقط یک مسابقه فوتبال در خود جای دهد.
در ایران، اما فوتبال چندان به ادبیات راه نیافته است و تا پیش از آثار حمیدرضا صدر، آثار جدی تألیفی درباره فوتبال اگر نه هیچ، که بسیار ناچیز بود. او نقشی انکارناپذیر در ورود فوتبال به ادبیات فارسی ما دارد. محمد طلوعی، رمان نویس و جستارنویس، درباره او میگوید: «حمیدرضا صدر مهمترین کسی است که فوتبال را از سطح بحثهای هواداری و تاکتیکی به سطح زندگی روزمره و جامعه نگارانه درآورد. او به ما نشان داد که فوتبال شبیه یک طریقت زیستی ما را به هم وصل میکند و خجالت روشن فکری را از بحث درباره فوتبال ریخت.»
موضوع گفت وگوی ما با محمد طلوعی که بهانه اش سالگرد درگذشت حمیدرضا صدر است، درباره فوتبال، ادبیات و نسبت این دو با هم و بیش از این است؛ درباره حضور فوتبال در زندگی طلوعی، هواداری، تیمهای منحل شده و رؤیاهای بربادرفته و البته تأثیر متقابل ادبیات و فوتبال بر هم است.
برای اینکه نسبت شما با فوتبال و جای فوتبال را در زندگی تان بدانم، میخواهم، اگر موافق باشید، گفتوگو را از تجربه خودتان شروع کنیم. آدم، اگر فوتبالی باشد، بعضی احوال را، زودتر از هر جایی، در فوتبال تجربه میکند: معنای شکست را، معنای سقوط محتوم پیش از سوت پایان را، غرور را، هویت را.... این اتفاق خیلی هم زود میافتد؛ معمولا در نوجوانی. فوتبال این تجربیات را به شما هم پیشکش کرده است؟ کی و کجا بود که احساس کردید فوتبال برایتان چیزی بیش از یک سرگرمی است؟
من همه زندگیام طرف دار فوتبال بودهام. خودم فوتبال بازی کردن را خیلی دیر کشف کردم. خیلی دیرتر حتی فوتبال بازی کردم -در سی سالگی-، اما همیشه طرفدار درام فوتبال بودهام. در یک دقیقه، غرور و شادی، و بعد نکبت و ترس از شکست -همه چیز در کنار هم- تنهاجایی که قویتر همیشه پیروز نیست، نتیجه همیشه از قبل روشن نیست و یک تیم ضعیفتر میتواند با تمرکز و انگیزه هر کاری میخواهد با قویتر بکند.
مهمترین عامل فوتبال این است که باید این انگیزههای انسانی در راستای هم قرار بگیرد: اگر یک بازیکن بسیار عالی بازی کند و بقیه همراهش نباشند، هیچ کاری نمیتواند بکند و گاهی همان یک نفر میتواند موتور محرک کل تیم باشد و همراهشان کند. فوتبال یک دنیای مینیاتوری واقعی از تأثیر انگیزه فردی و کارکردش کنار دیگرانگیزههای انسانی است. به نظرم، بیشتر از هر جایی، در فوتبال میشود یک شهر یا کشور را جامعه نگاری کرد.
میگویند پله یک بار یک جنگ را متوقف کرد: نیجریه و بیافرا اعلام آتش بس کردند تا بازی او را ببینند. یا اهالی ناپولی به مارادونا لقب «خدا» داده بودند و او را در شمایل یک ناجی بر دیوارهای شهر نقاشی کرده بودند؛ یک ناجی تمام عیار که غرور، سرسختی و امید را به ناپولی برگردانده بود. فوتبال همچنین جنبههای سیاسی و اجتماعی دارد. مثلا، اگر بخواهیم از خودمان مثال بزنیم، در آخرین جام جهانی، بخشی از مردم طرف دار تیم ملی نبودند. حتی میدیدم که تیم مقابل را تشویق میکردند. یعنی انتظار از بازیکنان یا یک تیم خیلی بیشتر از برد و باخت در یک بازی است. یا مثلا پزشک تیم آرژانتین دوست نداشت این تیم قهرمان جام جهانی شود، چون به نظرش حکومت وقت ناکامیها و ضعف هایش را پشت این جام پنهان میکرد. سؤالم به طور مشخص این است که وقتی از فوتبال حرف میزنیم، از چه حرف میزنیم؟
به نظرم این روزها بار زیادی روی فوتبالیست هاست: آنها باید فرهنگ متعالی هر جایی را نمایندگی کنند؛ چیزی که راحت نیست. یعنی ما انتظار داریم بازتابی از خصایص متعالی خودمان را در فوتبالیستها ببینیم. ذره بین رویشان گذاشتهایم و میخواهیم آنها هیچ بدیای نداشته باشند. در مسابقات تیم ملی ایران در جام جهانی میخواستیم آنها به جای ما انقلابی باشند، میخواستیم به جای ما کاری بکنند. این انفعال و تحویل نقش اجتماعی به دیگری بدترین اتفاقی است که میتواند برای یک جامعه بیفتد.
ما، به علت بی عملی خودمان، از دیگری طلبکار میشویم. نمیتوانم بگویم درخواست نابجایی است، اما جوری تحویل نقش است. ما از فوتبالیستها میخواهیم که به جای ما واکنش جبرانی داشته باشند و اگر ما در جایی شکست خوردیم، آنها به جای ما هم اعتراض کنند و هم در میدان مسابقه پیروز بشوند.
من این احساس دوگانه را در بازی با انگلیس در جام جهانی در خودم دیدم. بعد از گل دومی که خوردیم، فکر کردم چرا باید دلم بخواهد تیمی که سالها طرفداریاش را کردهام ببازد. همان لحظه فهمیدم من دچار انفعال شدهام. دوپارگی احساسیای که آن لحظه در خودم احساس کردم، جزو تجربههای عجیب احساسیام بوده است.
اما مردم میگفتند اگر نمیتوانستند کار خاصی بکنند، دست کم میتوانستند عکسهای شاد نگیرند و تا این اندازه به جامعه خود بی تفاوت نباشند.
جام جهانی برای یک بازیکن فوتبال آخرین پله یک رؤیاست؛ شاید آخرین باری باشد که بازی میکند و شاید آخرین گلی باشد که میزند. کدام یک از ما حاضریم در اوج کارمان خودمان را به خاطر دیگران به خطر بیندازیم؟! بازیکن در دقیقه نودوچند گل زده است؛ میگویند چرا شادی کرده! این چیزها غریزی است. چه کار باید میکرده؟!
آن عکسها را که در معرفی تیمها درمی آید و به قولی عکسهای رسمی مسابقات است، معمولا خیلی قبل از اینها میگیرند. این هم زمانی گاهی قابل توضیح و توجیه نیست، اما اینکه بخواهیم کسی جای ما کاری انجام بدهد و، چون صدای ما نمیرسد، به نیابت ما اعتراض کند یا نماینده ما باشد، رفع تکلیف کردن است. من به جای خودم حرف میزنم و نمیتوانم نظر مردم باشم. فکر میکنم باید توقعم را از هر کسی، ازجمله فوتبالیست ها، کم کنم و به وظیفه خودم فکر کنم.
تقریبا همیشه، هواداران از بازیکنان وفادارتر و ماندگارترند و البته متعصب تر. کم پیدا میشود بازیکنی که زندگی اش با حضور در تیمی خاص و بازنشسته شدن در آن معنا پیدا کند، اما در تاریخ فوتبال هزاران هزار هوادار بودهاند و هستند که معنای زندگی شان وابسته به تیم محبوبشان است. اصلا از تیمشان هویت میگیرند. آنها پای تیم میمانند؛ حتی وقتی افتضاح است. اساسا فلسفه هواداری به نوعی با وفاداری معنا پیدا میکند، اما برخلاف ستارهها که همیشه در مرکز نورافکن بودهاند، آنها کمتر مجال دیده شدن داشتهاند؛ فرصتی که ادبیات و البته سینما میتواند به آنها بدهد. درباره این دسته از هواداران، این قشر عجیب و ظرفیتهای داستانی شان، بگویید.
میگویند آدم میتواند همسرش را عوض کند، اما نمیتواند تیمش را عوض کند. شما گاهی حتی نمیدانید چرا هوادار یک تیم هستید. بستههای عاطفی زیادی وجود دارد. مثلا، من هوادار استقلالم (البته در نوجوانی هوادار استقلال رشت بودم)، اما اگر بخواهم یک نقطه عطفی برای هواداریام پیدا کنم، باید بگویم نه ساله که بودم، رفته بودم تهران خانه خالهام، و شوهرخالهام یک عکس بزرگ از برادران بیانی را زده بود به دیوار.
شوهرخالهام طرف دار پروپاقرص استقلال بود. ازش پرسیدم چرا استقلالی است؟ گفت، چون پدرش و برادرهایش همه استقلالیاند. پسرخالهام هم که دو سال از من کوچکتر بود، استقلالی بود. از او پرسیدم چرا استقلالی است، گفت، چون پدرش و عموهایش و پدربزرگش استقلالیاند. من کسی را در خانواده نداشتم که طرف دار فوتبال باشد. من هم استقلالی شدم؛ شبیه یک انتخاب غریزی. بعد که استقلال رفت دسته سه هم استقلالی ماندم. بعد که استقلال رفت فینال آسیا هم استقلالی ماندم. چیزی نتوانست این انتخاب را تغییر بدهد و من هم دلیلش را نمیدانستم.
به نظرم همیشه میشود درباره طرف داری فوتبال داستان تعریف کرد، چون طرف داری از فوتبال بیشتر شبیه اعتقاد به خدایان باستانی است: شما نمیدانید چرا طرف دارید یا چه جور انتخابش کردهاید، اما این طرف داری شما را هم بسته میکند، به جریانی اجتماعی وصلتان میکند و کم کم به شما شکل و شمایل یک انسان هم بسته به جمع یا گروه را میدهد. تاریخ مشترک دارید، احساسات مشترک، و لحظههای عاطفی مشترک. این واقعا شبیه یک ملت بودن است و همیشه میشود درباره یک ملت داستان تعریف کرد.
سایمون کریچلی، فیلسوفی که خودش کشته مرده فوتبال و هوادار لیورپول است، به نکات درخورتأملی اشاره میکند. در کتابش، «وقتی به فوتبال فکر میکنیم، به چه فکر میکنیم»، میگوید فوتبال به مکان گره میخورد، و البته به زمان. فوتبال با حافظه، هویت و تاریخ زندگی شخص پیوند میخورد. وقتی تیمی به نحوی منحل میشود، قسمتی از حافظه و هویت و تاریخ یک شهر و بخشی از مردمش مخدوش میشود. مثلا، ما در مشهد ابومسلم را داشتیم، تیمی ریشه دار، هویتساز، و محبوب. نام این تیم را نپسندیدند و عوضش کردند و انگار -حتی با همین تغییر نام- چیزی در شهر و تیم و هواداران مرد؛ چیزی که هرگز احیا نشد. وجود آن تیم، خودش میتوانست زمینه ساز خلق روایتهای بسیاری باشد. میخواهم بگویم با حذف تیمی گویا فرصت خلق روایت و ادبیات وابسته به آن هم گرفته میشود. حسرت مشابهی تجربه کردهاید که از آن بگویید؟
من در تمام نوجوانیام طرف دار استقلال رشت بودم. روی سکوهای سیمانی ورزشگاه عضدی مینشستم و تیم استقلال رشت را تشویق میکردم. زیر بارانهای دائمی رشت، پلاستیک سرمان میکشیدیم و تیم را تشویق میکردیم. زیر آفتاب و در شرجی بعدازظهرهای تابستان رشت، به تساوی ۱-۱ با نیروی زمینی افتخار میکردیم.
تراکتورسازی تبریز را همیشه میبردیم. وقتی سپاهان برای بازی حذفی میآمد، روی سکوها داد میزدیم «خطیبی مارمولک» یا یک بازیکن دیگر را با صفت «مارمولک» خطاب میکردیم تا برویم روی اعصابش و کارت بگیرد. سال ۱۳۸۰، ناصر حجازی مربی استقلال رشت شد. من آن موقع در تهران دانشجو بودم، اما برای بازی با پرسپولیس بلیت اتوبوس گرفتم و برگشتم رشت که بازی را ببینم. بعد اسم تیم را عوض کردند و گذاشتند «پگاه». همین پگاه به فینال جام حذفی در فصل ۸۶-۸۷ رسید.
با دوستانم کل کل میکردم که پگاه در فینال برنده میشود و میرود جام باشگاههای آسیا و آنجا هم قهرمان میشود (هنوز سیل پولهای نفتی به تیمهای عربی سرریز نشده بود و میشد مثلا پگاه گیلان الاهلی عربستان را با چاشنی مصدومیتهای درون درواز ه نظرمحمدی کلافه کند و در پنالتی ببرد.) و بعد میرود به جام باشگاههای جهان و با ریورپلاته و رئال مادرید بازی خواهیم کرد. خیال پردازی تا بی نهایت، تا سقف آرزوهای یک تیم محلی در یک لحظه امکان پذیر است.
۲۷خرداد ۱۳۸۷ پگاه گیلان در فینال به استقلال باخت. ما حذف شدیم، اما تا آن جاها خیالمان را راندیم. بعدتر باز اسم تیم عوض شد و بدل شد به «داماش». حتی رنگ لباس تیم را عوض کردند. بعد، دیگر از یک جایی تیم استقلال رشت، که اسم عوض کرده بود و بخشی از خاطره من از رشت بود، گم شد. رفت لیگ آزادگان و لیگ دو، و الان اصلا نمیدانم کجاست. شاید اگر هنوز اسمش استقلال رشت بود، نتایجش را دنبال میکردم یا برایم مهم بود. آنها رؤیاهای ما را هم همراه تیم پاک کردند.
چه اشتراکاتی بین فوتبال و ادبیات میبینید؟
به نظرم اشتراکشان در سرعت رویداد است: در زندگی واقعی، ما شکست و پیروزی را این قدر نزدیک هم نمیبینیم، این قدر تغییر احساسات را با فاصلهای نزدیک باور نمیکنیم. این فقط از عهده ادبیات برمی آید که زمان روایی را فشرده کند و فقط اتفاقات عمده را نگه دارد. داستان و فوتبال ازاین نظر بسیار شبیهاند.
فوتبال با دادن قهرمان و ضدقهرمان، لحظات دراماتیک یا حتی تراژدیک، سوژههایی را به جهان ادبیات عرضه میکند. ادبیات میتواند از فوتبال بهره ببرد. در طرف مقابل، خدمات ادبیات به فوتبال چیست؟ ادبیات میتواند به فوتبال، به نگاه به این ورزش عمق بیشتری ببخشد و آن را به چیزی غنیتر و ماندگارتر تبدیل کند؟ چطور؟
به نظرم این مسئله قهرمان و ضدقهرمان یک موقعیت موقت در فوتبال است و از این منظر با ادبیات فرق دارد. قهرمان و ضدقهرمان در فوتبال، هر بار دچار جای گشت نیرو میشوند و باید دوباره تعریفشان کرد. مثلا، همین فصل، استقلال در بازی با سپاهان باید تصمیم میگرفت که برنده باشد و به حیثیت تیم سروسامان بدهد یا ببازد و پرسپولیس را از رسیدن به آسیا محروم کند.
این یک موقعیت موقت بود که هر فصل تکرار نمیشود. یک تصمیم احساسی لحظهای است که با جای گشت قهرمان و ضدقهرمان بازتعریف میشود. ازاین نظر، فوتبال بیشتر شبیه سریالهای چندفصلی است که جای نیروها درش تغییر میکند. داستان یک بنیان یکهای در تعریف قهرمان و ضدقهرمان دارد که معمولا به این سرعت جایشان عوض نمیشود.
ادبیات میتواند فوتبال را میانجی بگیرد، میتواند از این میل و علاقه همگانی به فوتبال استفاده کند و خودش را مقبول کند. درواقع، ادبیات خیلی خودش را دست بالا گرفته است و میتواند از این همه پسندی فوتبال راهی برای مقبولیت بجوید. از نظر من، نویسندهها باید از فوتبال کمی فروتنی بیاموزند تا بتوانند به عمق نفوذ کنند.
به نظرتان آیا در ادبیات ما به اندازه کافی به فوتبال به عنوان پدیدهای فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی پرداخته شده است؟ فوتبال در ادبیات ما کم رنگ نیست؟ اگر چنین است، چرا؟
به نظرم فوتبال از طرف نویسندهها در همه این سالها نفی شده و چیزی عامیانه و ضدارزش تلقی شده است. داستانهای کمی نوشته شده است که حتی در پس زمینه به فوتبال ربطی داشته باشد و این برای من خیلی چیز غریبی است. مگر میشود نویسنده این همه از جامعه اش دور باشد؟! البته فکر میکنم این مسئله کم کم دارد عوض میشود و فوتبال به عنوان بخشی از زمینه اجتماعی در داستانها دارد حضور پیدا میکند.
چه لحظه یا شخصیتی در فوتبال بوده که به نظرتان ارزش یک داستان تمام عیار را داشته است و اگر میخواستید داستان یا ناداستانی فوتبالی بنویسید، آن را مینوشتید؟ و اگر بوده، چه چیز مانع شده است که بنویسیدش؟
من حتما برد ایران برابر استرالیا برای صعود به جام جهانی ۱۹۹۸ را مینوشتم، یا باخت دراماتیک به ایرلند و ناکامی صعود به جام جهانی بعدی، یا مثلا باخت به انگلیس در جام جهانی قطر، یا برد برابر مراکش و آن تجمع دفاع روی خط دروازه در بازی با اسپانیا در جام جهانی روسیه. راستش، مانعی نیست؛ چندبار و پراکنده به اینها اشاره کردهام، اما متن منسجمی در ستایش فوتبال ننوشتهام. شاید دیگر وقتش است؛ شاید بعد از این مصاحبه نوشتمش.
نقش حمیدرضا صدر فقید را در نوشتن از فوتبال در ایران چطور میبینید؟ به نظرتان میشود آثار او را نقطه عطفی در راه یافتن فوتبال به ادبیات فارسی دانست؟ آیا توانست جریان ساز باشد؟
حمیدرضا صدر مهمترین کسی است که فوتبال را از سطح بحثهای هواداری و تاکتیکی به سطح زندگی روزمره و جامعه نگارانه آورد. او به ما نشان داد که فوتبال شبیه یک طریقت زیستی ما را به هم وصل میکند و خجالت روشن فکری را از بحث درباره فوتبال ریخت. من یک استاد نقاش نازنین در همسایگی داشتم، جلال شباهنگی، که بسیار طرف دار پرسپولیس بود. هر بار که به هم میرسیدیم، کل کل میکرد. همه نتایج پرسپولیس را دنبال میکرد.
استادم، اصغر عبداللهی، هم طرف دار دوآتشه استقلال بود و همیشه بازیهای حساس را با او میدیدم. قبلا این چیزها را به زبان نمیآوردیم، شاید، چون خجالت زده مان میکرد، اما بعد از تصویری که حمیدرضا صدر از تأثیر فوتبال بر جامعه نشان داد، این چیزها علنیتر شد. به نظرم او مهمترین شخصیت در نشان دادن فوتبال به عنوان آیین گردهمایی بدون تعصبات عقیدتی بود. میشد ما فقط طرف دار فوتبال باشیم و منظر خودمان را برای تجلیلش پیدا کنیم. بسیار میشود از ایشان روشمندی بحث در باب فوتبال را آموخت.